Можно немного офтопика?
ЦитироватьИ еще, расход топлива увеличится на несколько процентов, опять же нефтеденежка капает....
Я не очень разбираюсь в устройстве автомобиля, но ни как не пойму, как нагрузка на бортовую сеть может влиять на расход топлива? Я не утверждаю что это не так, просто от многих уже слышал что это так, но не могу понять "как это работает". Ведь генератор крутится с одинаковой скоростью (и, соответственно, забирает от мощности двигателя) при любой нагрузке - так откуда дополнительный расход топлива?
Генератор - источник тока.
Напряжение на выходе одинаковое. Ток разный.
Чем больше включено потребителей, тем больший ток ему приходится отдавать.
И соответственно, чем больший ток течет через обмотки, тем больше требуется силы, чтоб его вертеть.
Т.е. в действительности механическая нагрузка от генератора на мотор зависит от того, сколько потребителей к нему подключено.
Так и работает. Дополнительные потребители - больше мощности забирается у мотора.
Чтобы до путя рассказать я пожалуй не смогу. А ключевые слова "Закон электромагнитной индукции Фарадея", "Сила Ампера" и т.д.
Вкратце из физики - с одной стороны в замкнутом контуре движущемся в магнитном поле возникает ток. А с другой стороны на проводник, находящийся в магнитном поле, по которому течет ток, действует сила. Эти два эффекта имеют место быть одновременно. Если мы "подаём ток", а "забираем" механическую энергию - это электродвигатель. Если подаём "механическую энергию" (крутим), тогда можем забирать ток. Так может быть понятнее будет. Но в любом случае количествА подавАемого и забираемого взаимозависимы. Это ключевой момент.
Из моих знаний физики, как-то вот это ("тем больше требуется силы, чтоб его вертеть.") не вытекает, получается если его замкнуть, то его вообще не провернешь? Там вроде ротор просто крутится, никакого противодействия (поля с обратной полярностью в обмотке) не должно возникать. То есть, ротор в генераторе постоянно крутится, создавая магнитное поле, как только цепь замыкается возникает ток, причем мы не может получить больше мощности генератора, который и так всегда работает на всю мощность (его скорость не меняется). Так откуда необходимость дополнительной энергии. Не могу понять. Не спорю, просто видимо я какой-то момент своих рассуждениях пропускаю, вот только не могу понять - какой? :)
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 11:37:01
Из моих знаний физики, как-то вот это ("тем больше требуется силы, чтоб его вертеть.") не вытекает
Да не заморачивайтесь сильно :) Лучше проверьте на практике. При работающем двигателе чем больше подключить потребителей, тем трудней (на слух) работает двигатель. Или такой пример: когда ремень генератора не сильно натянут, или уже подизносился, во влажную погоду при нагрузке (опять же подключение потребителей, например, кондиционера) на генератор, ремень начинает со свистом пробуксовывать.
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 11:37:01
Из моих знаний физики, как-то вот это ("тем больше требуется силы, чтоб его вертеть.") не вытекает, получается если его замкнуть, то его вообще не провернешь? Там вроде ротор просто крутится, никакого противодействия (поля с обратной полярностью в обмотке) не должно возникать. То есть, ротор в генераторе постоянно крутится, создавая магнитное поле, как только цепь замыкается возникает ток, причем мы не может получить больше мощности генератора, который и так всегда работает на всю мощность (его скорость не меняется). Так откуда необходимость дополнительной энергии. Не могу понять. Не спорю, просто видимо я какой-то момент своих рассуждениях пропускаю, вот только не могу понять - какой? :)
Слабоваты твои знания в физике! Сними ремешок с генератора и при включённом зажигании проверни ротор, сразу почуствуешь нагрузку, если включишь свет, или другой потребитель, то нагрузка увеличится. Энергия не может браться ниоткуда, а в автомобиле у неё один источник-бензобак. :D
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 11:37:01
Не могу понять. Не спорю, просто видимо я какой-то момент своих рассуждениях пропускаю, вот только не могу понять - какой? :)
Serg1978 уже написал, что ток разный. У генератора есть такая характеристика, как сила тока отдачи при определенных оборотах. То есть чем больше потребителей, тем больший ток нужно выдать генератору, а это получится только за счет роста оборотов. Ну, а обороты у нас напрямую зависят от двигателя и, соответственно, расхода топлива.
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 11:37:01
... никакого противодействия (поля с обратной полярностью в обмотке) не должно возникать. То есть, ротор в генераторе постоянно крутится, создавая магнитное поле, как только цепь замыкается возникает ток, причем мы не может получить больше мощности генератора, который и так всегда работает на всю мощность (его скорость не меняется). Так откуда необходимость дополнительной энергии. Не могу понять. Не спорю, просто видимо я какой-то момент своих рассуждениях пропускаю, вот только не могу понять - какой? :)
Тут упущенных моментов больше, чем истинных.
- противодействие есть.
- ротор не создаёт магнитное поле.
- скорость вращения ротора генератора меняется постоянно. мотор то все время на разных оборотах работает.
- генератор не работает на полную мощность все время. он вообще редко на полную мощность работает.
Вы в электротехнике и механике совсем никак? Просто рассуждения наводят на такую мысль.
Так просто запомните генератор в смысле нагрузки на мотор - величина переменная и степень нагрузки зависит от того, сколько потребителей работает.
Цитата: Serj1978 от 01 июня 2010, 13:24:34Так просто запомните генератор в смысле нагрузки на мотор - величина переменная и степень нагрузки зависит от того, сколько потребителей работает.
И в каком состоянии АКБ.
Michael, Vladimir 59, да я же не спорю, от многих слышал (своей машины у меня нет) что так и есть, но я не погу понять - почему?
Цитироватькак сила тока отдачи при определенных оборотах.
Правильно, то есть, если генератор уже крутится, уже прилагается энергия для его раскрутки, то без разницы - одна лампочка у нас горит или 10, ток для них уже вырабатывается, правильно? То есть, когда работает двигатель генератор уже работает "вовсю", и если нам вдруг надо больше электричества (при тойже скорости вращения) он крутится быстрее не станет, он нам просто не даст той силы тока - правильно? То есть, нагрузкой на скорость мы влиять не можем. Остается только сила которая прилагается к ротору генератора для его вращения - иными словами - насколько легко "крутится генератор". Вот Vladimir 59 подсказывает, что на практике - чем больше нагрузка, тем сложнее крутится генератор.
Единственной причиной того, что генератор крутится тяжелее, может быть то, что в статоре (точнее в катушке) возникает магнитное поле обратной полярности, то есть, ротор создает в катушке поле, но там же возникает и другое (обратное) поле. Это возможно если в цеть ключен потребитель с большой индуктивностью (есть подозрение, что это приборы типа стартера, кондишена, каких то двигателей, то есть те, в которых есть довольно большие катушки или конденсаторы). В них накапливается энергия (из электрической преобразуется в магнитную), а потом отдается (обратное преобразование) примерно так возникают искры при разрыве цепи. Это возможно, если ток не совсем постоянный - вероятно так и есть. Итого, по моих соображениям, дополнительный расход возможен если есть потребители с большой индуктивностью, так как при коротних размыканиях (снижении тока от генератора, полу-постоянный ток?) могут оказывать "сопротивление" генератору. Но лампочки никак не должны влиять на расход бензина. Вопрос - где я ошибаюсь? (я просто хочу понять, для общего развития, так сказать)
ЦитироватьВы в электротехнике и механике совсем никак? Просто рассуждения наводят на такую мысль.
Я скорее не внятно выражаюсь, так как куча терминов уже забыты и постоянно при написании поста возникает вопрос у меня - как бы это написать :)
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 13:39:26Вот Vladimir 59 подсказывает, что на практике - чем больше нагрузка, тем сложнее крутится генератор.
В автомобильной сети присутствует такой девайс, как регулятор напряжения в сети, который при любом изменении напряжения от номинала(14 вольт+/-0,2 вольта)сразу реагирует и меняет силу тока в обмотке возбуждения генератора(в современных авто это ротор). При падении-увеличивает, при возрастании-снижает. Чем больше сила тока в обмотке возбуждения, тем с большим усилием вращается ротор. Ну, где то примерно так. :D
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 12:39:26
Вопрос - где я ошибаюсь? (я просто хочу понять, для общего развития, так сказать)
Ты так много написал... ???
И на 90% неправильно. Много и неправильно. Это проблема.
Смотри. Запоминай. Генератор автомобиля это хитрожопая машина с внутренним возбуждением. Его работа довольно сложна, но то что ты пишешь - совершенно не в дугу. Уж извини. Генератор
может при одних и тех же оборотах выдавать разный ток (значит и разную мощность!). Он это и делает. Даже не знаю как на пальцах объяснить. Только пожалуйста не пиши опять кучу бреда. Просто поверь. Не глупые люди тебе втолковывают. Чтобы понять, в конце концов, нужно хотя бы взять учебник физики и почитать, что ли.
Давай по другому. Ехала машина. Выключены фары. Расход бензина один. Энергия откуда берётся? Бензин жжём. Других источников энергии у авто нету. Абстрагируемся от недозаряженного аккумулятора, т.к. он сам потребитель в данном случае.
Ехала машина. Включили фары. Каждая фара по 55Ватт, итог на 110Ватт энергии в час тратим бОльше, чем с выключенными фарами. Тратим (!) Откуда то ж её надо брать? Откуда? Больше бензина сжечь! На те самые сто грамм в час больше.
Ну че еще объяснять? Уж закон сохранинеия энергии тебе то известен? Если лампочка не горела, а теперь горит, чем-то должно обеспечиваться её горение.
Если и так не понятно - я пас. Чисто для саморазвития иди учить физику! Извини если резко.
Цитата: L0Ki от 01 июня 2010, 13:18:26То есть чем больше потребителей, тем больший ток нужно выдать генератору, а это получится только за счет роста оборотов
Не совсем так. На современных авто мощности генератора хватает, чтобы обепечить энергией большую часть включённых потребителей почти на холостых оборотах. :D
Да я к критике с покойно отношусь :) Одна просьба, если говорите, что не у меня написан бред, то указать где именно, Да и по физике 5 обычно было :) и электрикой я увлекался :)
Поробую короче:
Давайте рассмотрим не "хитрож**ый" машинный? а обычный генератор переменного тока.
Итак, стоит элементарный генератор с ручной тягой (давайте к мотору приделаем ручку и будем крутить). И так мы крутим, крутим, крутим мы уже тратим энергию на вращение ротора. Правильно? При этом электрический ток не потребляется (у нас пока ничего не подключено). Вы думаете, что если закоротить клемы движка (максимальная нагрузка, без индукционных потребителей) - нам станет крутить сложнее (мы будет пратить больше энергии)?
Цитата: Vladimir 59 от 01 июня 2010, 13:39:10
Не совсем так. На современных авто мощности генератора хватает, чтобы обепечить энергией большую часть включённых потребителей почти на холостых оборотах. :D
И, если энергии не хватает, комп автоматом поднимает обороты движка.
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 13:41:20
Давайте рассмотрим не "хитрож**ый" машинный? а обычный генератор переменного тока.
Итак, стоит элементарный генератор с ручной тягой (давайте к мотору приделаем ручку и будем крутить). И так мы крутим, крутим, крутим мы уже тратим энергию на вращение ротора. Правильно? При этом электрический ток не потребляется (у нас пока ничего не подключено). Вы думаете, что если закоротить клемы движка (максимальная нагрузка, без индукционных потребителей) - нам станет крутить сложнее (мы будет пратить больше энергии)?
Конечно трудней. А без нагрузки ты преодалеваешь силы трения, да и токи все равно возникают внутри проводников.
Цитироватьсразу реагирует и меняет силу тока в обмотке возбуждения генератора(в современных авто это ротор). При падении-увеличивает, при возрастании-снижает.
Я правильно понимаю, что фактически просто меняется сопротивление в цепи. Тут вот в чем вопрос, если ротор начинает крутится тяжелее, значит есть появляется сила действующая "в обратку" (сила противодействия увеличивается) - вопрос: откуда берется эта сила?
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 13:41:20
Да я к критике с покойно отношусь :) Одна просьба, если говорите, что не у меня написан бред, то указать где именно, Да и по физике 5 обычно было :) и электрикой я увлекался :)
Поробую короче:
Давайте рассмотрим не "хитрож**ый" машинный? а обычный генератор переменного тока.
Итак, стоит элементарный генератор с ручной тягой (давайте к мотору приделаем ручку и будем крутить). И так мы крутим, крутим, крутим мы уже тратим энергию на вращение ротора. Правильно. При этом электрический ток не потребляется (у нас пока ничего не подключено). Вы думаете, что если закоротить клемы движка (максимальная нагрузка, без индукционных потребителей) - нам станет крутить сложнее (мы будет пратить больше энергии)?
Да. Крутить станет сложнее.
Я просто не понмаю до конца, почему не набрать в гугле "работа генератора" или что-то в таком духе.
Почитайте вдумчиво: http://physmatica.narod.ru/Lenc-2.htm и около этого.
Не так все сложно, в сущности. Пока цепь разомкнута ток не течет (нет упорядоченного движения электронов). Когда замкнули цепь ток начинает течь, в соответствии с законом электромагнитной индукции и в тоже время на проводники, в которых течет ток начинают действовать силы ампера, мешающие нам крутить всю эту беду.
Цитироватьконечно трудней. А без нагрузки ты преодалеваешь силы трения, да и токи все равно возникают внутри проводников.
надо провести эксперимент :) вопрос только в том - какая сила мне начнет противодествовать, ведь ведь я кручу ротор создавая переменное магнитное поле вокруг катушки. При замыкании цепи, по катушке потечет ток, электрическая энергия в свою очередь перейдет в тепловую (нагревание цепи). Так что мне противодействовать будет? Почему сложнее?
Точно точно. Если точнее Магни́тная инду́кция — векторная величина, являющаяся силовой характеристикой магнитного поля в данной точке пространства. Показывает, с какой силой магнитное поле действует на заряд , движущийся со скоростью .
Более точно, — это такой вектор, что сила Лоренца , действующая на заряд , движущийся со скоростью , равна
где α — угол между векторами скорости и магнитной индукции. (википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитная_индукция )
"Почитайте вдумчиво"
Вот и я про тоже (выше писал :) ), там как раз про индукцию сказано. Про индукционные токи, а где здесь они? Возможно в момент замыкания сети (по ссылке пример с контуром и магнитом, он отталкивается только в начале) у нас и возникнет на какой-то момент сила противодействия, а дальше - ведь там же нет индукционного тока.
Интересно. Ну когда же кто нибудь скажет: "Блин. Вам без бутылки не разобраться".
А в целом уже вырисовывается что-то.
Я бы, все таки, вернулся к тому, о чем писал Владимир и о чем упоминал я. К черту токи и силы.
Энергия наше всё!
Автомобиль замкнутая система. К нему не по проводам ни из эфира энергия не подводится. Всё, в смысле энергии, что в нем появляется - появляется из бензина залитого в бак. И уж конечно если мы ездим с выключенным светом то энергии тратим меньше, чем при езде с включенными лампочками. Ну? Брать её откуда, чтоб лампочки горели? Вот и ответ на вопрос - тратится ли больше бензина.
ЦитироватьИнтересно. Ну когда же кто нибудь скажет: "Блин. Вам без бутылки не разобраться".
я вот тоже жду этого момента :) ;)
Я полностью согласен, что "Автомобиль замкнутая система." и я даже верю в то, что бензина будет тратится больше, даже на холостом ходу (комп тут в расчет не берем), если непосредственно к генератору подключить 500 ламп по сто ватт(220V), несмотря на то, что они не загорятся или одну на 14 вольт в 55 ватт. Но я не могу понять - какие силы (кроме связанных с индукцией, точнее "индукционных потребителей" в цепи) являются причиной этого.
Если мне говорят - просто поверь. У меня не повода не верить :) Но, блин, понять хочется.
http://www.motor-remont.ru/books/2/05_42.html Попробуй понять ,почитав по этой ссылке . То , что противодействующая сила очень значительна - тебе подтвердит любой сварщик , работающий САГом . При недостаточных оборотах и большом токе двигатель САГа глохнет .В эл. оборудовании машины , за счёт малого напряжения сети получают требуемую мощность ,используя большие токи .
не забываем, что в электросистеме автомобиля стоит аккумулятор, который работает, как буфер, который не дает системе работать в режиме, близком к кз.
Ибо, если мы возьмем генератор и тупо закоротим выход, то и на обмотку возбуждения напруга подаваться не будет, либо много меньшего уровня . Таким образом генератор не будет выдавать неограниченную мощу.
Далее, напряжение выдается почти одного уровня, те самые 13,5-14,5 вольт, за это отвечает регулятор напряжения, ибо если бы его не было - то напряжение скакало бы до сотен вольт, в зависимости от напряжения.
а вот ток... ток меняется в первую очередь в зависимости от состояния аккума.
Может так будет немного яснее:
У любого механизма в том числе у генератора есть такая характеристика как коэффициент полезного действия, который с одного стороны равен отношению полезной силы к затраченной, а с другой стороны является величиной постоянной и его значение зависит чисто от физических параметров механизма (качество смазки подшипников, толщина проводов и т.д.). Так вот КПД всегда меньше 100%, потому что после того как мы приложили силу, часть этой силы уйдет на трение, на сопротивление в проводах и другие посторонние силы. На выходе мы получим меньшую силу чем приложили.
К чему это все - есть формула - отношение сил (или работы) есть величина постоянная для данного механизма, меньшая 1. Теперь мы можем составить небольшое уравнение:
Fп1/Fз1 = Fп2/Fз2
Если мы увеличиваем полезную силу Fп2 > Fп1 то исходя из формулы должно быть Fз2 > Fз1 что и требовалось показать - при увеличении полезной силы затраченная сила тоже должна быть увеличена. Как то так, может где и ошибся.
Цитата: PooH от 01 июня 2010, 14:25:05
Но я не могу понять - какие силы (кроме связанных с индукцией, точнее "индукционных потребителей" в цепи) являются причиной этого.
Но, блин, понять хочется.
Как уже выяснили, ток от генератора поступает потребителям. И чем больше потребителей, тем больший ток надо будет отдавать генератору. (Все потребители в авто включены параллельно!) Следовательно возрастает ток в статорных обмотках генератора. А чем больше ток в проводнике, тем больший поток магнитного поля вокруг него. В генераторе магнитное поле статора противоположно магнитному полю ротора. Вот и возникает эффект сближающихся магнитов (наверно пробовали, когда они отталкиваются). И чем "сильнее" магниты, тем тяжелее их сблизить. Вот и возникает необходимость в дополнительной энергии. А она (энергия) и берется с бака!
Да, я все-таки пришел в выводу, что при увеличении нагрузки (увиличении силы тока на обмотках) возникают бовольно значительные силы Ампера... Генератора под рукой нет - эксперимент поставить не могу :) Так что пока будем "все валить" на силы Ампера. Хотя я не представляю, что генератор будет сложнее провернуть, если просто закоротить выходные контакты. Возможно так и есть, но тут пока не увидишь/попробуешь... хотя теория этому способствует.
--
Спасибо, за объяснения!!!
Цитата: PooH от 10 июня 2010, 22:23:06
Да, я все-таки пришел в выводу, что при увеличении нагрузки (увиличении силы тока на обмотках) возникают бовольно значительные силы Ампера... Генератора под рукой нет - эксперимент поставить не могу :) Так что пока будем "все валить" на силы Ампера. Хотя я не представляю, что генератор будет сложнее провернуть, если просто закоротить выходные контакты. Возможно так и есть, но тут пока не увидишь/попробуешь... хотя теория этому способствует.
--
Спасибо, за объяснения!!!
Если просто закоротить выходные контакты, срузу выйдут из строя диоды выпрямителя.
Ну я вообще про генератор говорил, без "обвесов" так сказать. То что там "перегруз" пойдет это ясно. Хотя если крутить руками потихоньку то так скорее всего не будет столько энергии, чтобы погорели диоды.
Цитата: PooH от 10 июня 2010, 22:23:06
Возможно так и есть, но тут пока не увидишь/попробуешь... хотя теория этому способствует.
--
Спасибо, за объяснения!!!
Да, не за что! Пытливый всегда найдет истину! Удачи!
ну а в какой теме обсудим почему так сильно теряется мощность авто при включенном кондиционере :o
ну так он холодит за счет того, что работает компрессор, ну а компрессор, я так понимаю питается от бортовой сети, а это не слабый потребитель.
Цитата: ГАВРИШ от 15 июня 2010, 21:53:02
ну а в какой теме обсудим почему так сильно теряется мощность авто при включенном кондиционере :o
Серега, да потому что энергия на компрессор кондиционера передается от двигателя через ремень. А кондёр очень сильный потребитель. Нагрузка на двигатель, которую создает генератор при включении ближнего света (то что в этой теме обсуждалось) просто отдыхает по сравнению с нагрузкой от кондиционера.